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中国政法大学知识产权法研究所与中国农业经济法学会等联合成功举办种子相关法律问题研究专家研讨会

来源:冯晓青知识产权网  作者:  时间:2016-01-07  阅读数:

 

20151214日,由中国政法大学知识产权法研究所、中国政法大学无形资产管理研究中心与中国农业经济法学会、农业部管理干部学院联合举办的“种子相关法律问题研讨会”在北邮科技大厦成功举行。来自会议讨论的主题有:(1)国家财政项目资助的成果的知识产权归属问题,能否给发明人、课题主持人更多的权利?(2)职务发明制度能否有所突破?给予职务发明人更多权利?(3)职务发明制度与国家财政项目资助的成果的知识产权归属的关系?特别法与一般法关系吗?(4)国家财政项目资助的成果的知识产权入股能否给予课题主持人股权,其中会涉及哪些法律问题?国内外有无成功实践?其中如何分配科研单位与科学家之间的权利义务?(5)政府所属的科研单位课题负责人是否应分不同性质进行管理,党政干部、纯粹科研人员、科研管理人员等来管理,对于其承担的课题的权属比例如何分配?

本次会议代表有国家知识产权局、农业部种子管理局、农业部管理干部学院、中国农科院、中国政法大学、北京大学、中国人民大学各有关领导、专家,共约30人。主要代表有包括国家知识产权局条法司一处张永华处长、中国农科院成果转化局张熠处长,农业部管理干部学院杨东霞主任、贺利云副主任、北京大学法学院刘银良教授、中国人民大学法学院郭禾教授,中国政法大学知识产权法研究所冯晓青、陈丽苹、刘瑛教授、杨利华、陈健副教授、张南博士等。会议对研讨议题进行了热烈的讨论。农业部管理干部学院杨东霞主任主持了本次会议。冯晓青教授进行了会议总结,指出种子法律问题很对涉及知识产权权属和利益分配问题,尤其是职务成果权属及其利益分配问题,值得深入研究。

本次会议取得了圆满成功。

附:种子相关法律问题研究专家研讨会记录整理稿

 

杨东霞(农业部管理干部学院农业法律研究中心主任:欢迎各位专家抽出时间来参加我们这个种子相关法律问题研讨会。这个会其实缘起我们承担着部里的课题任务,也是在推进过程中碰到了一些难题。我们在及时的业务研究过程当中经常向冯晓青所长请教,后来也是建议我们可以再请一些专家来组织一个小型的研讨会。所以这次的会就是在农业部管理干部学院,还有我们中国农业经济法学研究会、中国政法大学知识产权法研究所、中国政法大学无形资产管理研究中心联合召开的。聚焦的问题主要是我们在农业里面,种业是农业里面的核心产业。在这个产业发展过程中,我国民族种业发展过程中,最主要的还是创新。这个创新,因为农业里面很多项目都来源于国家,这个时候怎么去调动科研人员的积极性。当然我们相关法律里面也有规定,但是现在中国发展到这个阶段,现有的法律,以及我们产业的发展,包括我们科研体制的改革,等等,涉及到怎么能够在更大范围内调动我国科技人员的积极性。有一个制度,现在考虑到它的权益的比例,法律上在制度方面能不能有一个突破或者具有可操作性的东西。因为就现有的我们看到的一些制度规定,确实还是难度比较大,也做了一些试点。但是应该在推动过程中也有方方面面的制约因素,所以今天这个会想围绕着科研人员的权益比例这一块,也请各位专家来给我们出出主意,主要是这个背景。我想具体的也请冯所长先给我们再说几句,我先把这个会议的背景给大家介绍一下。

    冯晓青(中国政法大学知识产权法研究所所长、中国政法大学无形资产管理研究中心主任):非常欢迎大家来参加我们下午这个研讨,我们这个研讨由农业部管理干部学院,还有中国政法大学知识产权法研究所,以及中国政法大学无形资产管理研究中心,几家经过前面的一些商议,共同来举办了这个活动。刚才杨主任也介绍了我们今天会议的背景和研讨主题。我们参加会议的都是在农业法、科技法、知识产权法相关研究领域很有研究的专家学者,还有国家知识产权局条法司一处相关领导等。大家手头看到的讨论议题,实际上都是涉及到职务发明方面的科研成果,决策关系,尤其是利益分配,这也是很现实的问题。我国《专利法》也正在修改,相关法律实际上也涉及到职务发明问题。为了推动国家立法,完善相关的制度,有一些问题要大家来探讨,形成一个共识。我们今天讨论的议题,主要是围绕着农业科技,以这个作为一个落地的重点,不是说泛泛的,就是立足这样一个比较有特色的。

杨利华(中国政法大学知识产权法研究所副教授:介绍一下吧。

       冯晓青天参加会议的主要有中国人民大学知识产权学院副院长、中国知识产权法学研究会副会长兼秘书长郭禾教授,中国政法大学知识产权法研究所教授、中国科技法学会常务副秘书长刘瑛教授,中国政法大学知识产权法研究所陈丽苹教授、杨利华副教授、陈健副教授、国家知识产权局条法司一处张永华处长,北京大学法学院刘银良教授、中国农科院成果转化局张熠处长、农业部管理干部学院农业法律研究中心贺利云副主任、中国政法大学知识产权法研究所张南博士。

    张熠:我是中国农科院知识产权管理处的张熠。

    贺利云:大家好!我是农业部管理干部学院贺利云。

    冯老师:下面是哪个单位呢?

    贺利云:农业法律研究中心。

    杨东霞:我补充一点,我们农业部种子局廖西元副局长,他一直在牵头这项工作,他是办公出差,本来是一定要来的,结果临时有一个会,刚刚打来电话,说希望把我们的研讨成果到时候给他看一下。

    冯晓青:我们这个小型研讨会不是说像那种大会,专家作主题发言,我们实际上是一种很灵活的,哪位专家有什么观点就直接谈,另外一位专家有需要补充的,也可以提出自己的观点,我们就是很灵活的一种形式。

    张熠:我来参加这次会议,其实我的主要目的是两个,第一是来学习,第二是来认认人。因为我经常在拜读过郭老师、冯老师和各位专家的文章,一直就是对不上号,其实这是我的主要目的。

    我想说确实列的这些议题,确实都是我们科研院所的这些科研人员非常关心的问题,因为现在特别是《促进科技成果转化法》颁布以来,大家都觉得这与自己的切身利益都是息息相关的。特别种子局做了这个试点,也介绍了科研人员分成四类,就是有职务的和有实权的,以及主要是从事科研工作,没有职务实权相关的这样人员分成四类。我觉得我了解到的,大家都自己已经对号入座了,在等着这个试点的政策能够正式发布下来,大家就可以按照这个去既不违规,又能把这些成果转化的工作做好。这个我们确实是非常翘首以盼的。

    我听今天这个意思是说,还存在一些障碍是吗?就是咱们试点方案在推进的过程中还是有一些障碍,所以我们也特别想知道在法律上有没有什么样的问题?

    张永华(国家知识产权局条法司一处处长):其实我上午粗粗看了一下,因为一直在开会,文件也没有仔细看。因为这个确实跟《职务发明条例》是比较相关的。我就先介绍一下《职务发明条例》在起草过程当中相应问题吧。其实我们在《职务发明条例》起草过程当中是用了大概四年多的时间,前前后后调研了应该是十几个省市的企业、科研院所和高校。一点体会就是说我们现在的科研工作人员状况确实是不容乐观。也就是我们总理呼吁的,说让我们科研人员能够合法地富起来,这绝对不是一句空话。因为现在就说我们搞管理的、搞销售的,大家都认为他是可以从销售收入里面,从他业绩里面去提成的。但是我们的科技人员要从自己的科技成果里面获取收益的话,都觉得好像你没有这个道理,也就是说我给你工资的话,就是让你搞研发的,你研发出来当然归我们单位了,你就不能够再参与分配了,我给你多少钱,你愿意在我这儿干,法律不能干涉我。一般认为法律你就不能够再去干预了,这是企业内部经营管理的问题,你觉得不合适,你就走。实际上我们通过调研就发现了一个问题,科研人员远远没有我们想象那么轻松,这儿不行我就换一家。因为他并不像我们简单地说送快递的、一个餐馆服务员、一个厨师那么简单,换一家工作就换一家工作,因为科研人员他的研发是有延续性的。

    我记得调研的时候,当时北京林业研究所的研究员,他当时说得非常形象,他说你们说的时候我转头走,说起来容易,你是站着说话不腰疼。他说我用了13年的时间研究了一个观赏树木的一个品种,他说可能我这一辈子再也做不了第二个了,非常好。你说这个单位不给我兑现奖酬的话,那我就用脚投票。他说可能科研人员一辈子就这一个成果,不是说那么高产的,像一般的劳动成果一样。那就是说我十几年的心血就付之东流了,这个东西就说,我们就感觉到要树立一种什么观念呢?就是说科研人员从自己的科技成果里获取提成、获取收益,就跟我们的销售人员、管理人员,从自己的销售业绩、管理业绩当中获得提成、获得收益是一样的道理。我们说科技、管理资金、劳动、技术知识都有参与分配的权利,这样的话就说应当是说让大家理解这一点。可能大家产生误解的一个根深蒂固的原因就是我们《专利法》,从1984年开始就直接把职务发明的所有权就划归给单位所有了,其实那个立法我们也是做了研究,它是有历史原因的。因为1984年的时候,我们是不折不扣的一个计划经济,在那种年代就说你单位里面员工做出来的发明创造肯定属于单位,因为单位全是国有的。这种情况下就说我们的法律是直接把这个权利划归给单位所有,好像是跟这个发明人没有什么关系了,实际上我们也考察了其他国家的法律规定,美国、日本、德国这些国家,包括法国,它都是原始权利是归发明人的。单位再依据双方的合同来主张,你是使用权也好,还是说所有权也好。这样就是说从他们的规定里面能够体现出来他对发明人尊重,也就是说智力劳动成果不同于生产线上加工出来的普通的产品,人的智力劳动起更重要的作用的。我们好多中央的文件现在也指出来了,人是创新当中最关键的因素,这点就是说是有这么一点历史的原因。日本今年七月份也修改了其《专利法》,它也就向我们看齐了,原来的话它是说原始权利就是归发明人所有,然后单位再依据劳动合同再主张权利,双方再去谈判。其实这个谈判呢,在入职的时候就完成了,也就是你加入这公司的时候双方已经就这个问题达成一致了。那反过来讲日本现在的修改就说这个权利,它为了讲究效率,你单位就不用再倒一次手了,就把这个原始权利就归为单位所有,同时他要求经济产业项目要制定相应的指南,来保证发明人的权益,获得他的报酬的权益。实际上日本改后的规定与我们现在《专利法》的体系是一样的。这个就是说介绍一点背景。

    再一个,就是我们在《职务发明条例》起草过程中深深感觉到我们科研人员,因为他本身都是做科研的嘛,怎么说呢?总体上来讲还是处于一个这就跟普通劳资关系是一样的,就是资强劳弱的关系还是同样适用于科技人员,他还是处于相对弱势的地位。基本上就是说给多给少、给不给,全靠单位的自觉性。当然有很多好的公司,像华为这些,它是做得非常好的,而且我们一些中小企业他们对创新型的也做得非常好,他们的奖酬标准远远高于我国《专利法》的标准。但是多数情况下还是相对的比较差,有一些知名的企业,说起来可能在座的各位都认识的一些企业,它一年可能上百项发明专利,发明人连署名权都没有,所有的发明都是老板一个人。他获得奖酬的法律基础都没有,就是说到底给多少,研发人员说这个完全是看老板脸色。这种企业还非常多,我们也专门找了这样的企业去做了调研。有的企业它是不同意的,一听说我们来调研这个事情不接受,有的还是接受的,我们也了解了一下它的情况,基本情况也就是说还是它管理不够科学。他不太清楚,他误以为说我如果把这个发明人署名为真正的发明人的话,发明人跳槽走了以后,反过来讲他就把我的发明带走了,把我专利就带走了,他是这样认为的,他根本没有分清楚什么是发明人,什么是权利人。我们给他做完这个普法以后,他们就清楚了,他说如果是这样的话,我还是可以接受的,我把他名字写上,奖酬的话他说如果法律有这样一个明确的指引的话,他们也是愿意激发发明人的积极性。他说现在怎么样留住人也是他们很头疼的一个问题,这是目前面临的现状,所以我们感觉到还是总体发明人他的权益保护现在还是非常弱的,并不太理想。其实我们国家搞科技成果转化下了很大的力气,今年我们《促进科技成果转化法》也新修订了,也公布了,大家可能也都非常关注。但是我们总体上感觉下来,我们的科技成果转化难有多方面的原因,其中一个非常重要的原因就是我们成果的质量问题,也就说你是渠修好了,但是这里面的水不多,质量不高。这样的话,你转移转化的平台做得再好,你没有高质量的专利的话是不行的。他们老举例子说,你看美国联邦实验室、大学都有自己的科技成果转化的专门团队,但是人家那些成果他能够养得起一个团队,几十个人,他们有收益。如果说我们现在要做这样一个的话,你没有高质量的研发成果的话,这支团队可能都是亏损的一个状态。所以现在目前来看我们的《促进科技成果转化法》,来怎么样在现有的基础上充分利用发明人的积极性来转移转化,这也是一个现实的情况。你要是建立专门的转移转化队伍,可能确实存在难度,一个是说我们现在没有那么多专利人才。第二,即使建立起来以后,能不能养得起,如果处在一个负债的经营状态的话可能也维持不了多久。那一个现实问题就是发明人其实是对他所做的科研领域、技术领域是了解的,他还是能够发挥他的这个积极性,能够做这个转移转化。我们调研过程中,某大学就是一个非常典型的例子,它当时有十几项专利,当时打包,就是他们的几个教授把它转移转化出去。当时打包卖了数亿,完全是靠发明人。所以说我们理想的状态,我感觉可能还是要建立专业的团队,但是目前来看怎么样发挥发明人的积极性,让他去做这个转移转化,可能也是符合我们现在现实情况的这样一个现状吧。我是能够想到的,就是我们《职务发明条例》起草过程遇到的一些问题,跟大家做一些分享,不一定正确,也通过你们这个会,我也是学习一下,跟各位专家学习一下。

    我们调研的话,条例起草当时是人才规划纲要当时列出来一个任务,当时法制办交到我们头上了。我们从2010年底开始做前期调研,确实它的纠纷数量不是很多。我刚才在微信上看到一篇报道,职务发明纠纷问题上,我觉得数量比较少,但是我去上海高院调研时候,上海高院在全国是做这个比较多的,做这个职务发明这方面纠纷的权益,他说虽然数量少,但是只要有一个案件,就是一个非常受关注的这样一个疑难案件。因为第一我们的法律规定现在粗线条的,太原则了,当然没有什么依据。第二个,证据非常难取得。单位它的实验室记录报告制度非常不健全,你说是你的,我说是我的,这个证据非常难取得,具有无形的风险,研发的时间其实也很长。所以我们《职务发明条例》里面也指引这个单位能不能建立这个报告制度,能够有一个全链条的管理,从一开始。因为现在我们也通过最高法院的应用法研究所做了一项课题,就梳理一下职务发明纠纷案件,发现权属纠纷90%多是单位在起诉发明人,原因是什么呢?也就说发明人觉得自己受不到尊重、得不到保障,他就以这种非法的方式跳槽,然后把原始本属原单位的发明创造他就带走了,双方就有一个权属纠纷。结果发现对单位是非常不利的,原因就说单位没有一个规范的管理制度。所以这样的话,只能靠笼统的我交给他的科研任务是这样的,这个领域的,他做出来这个东西就属于我。所以说法院也给了,但凡有这样的案件都是属于疑难案件。上海高院也出台了一个职务发明纠纷的指引,发挥了不少作用。这两年他们也有几个比较著名的案件在全国,也都是解决这方面的纠纷问题。

    杨东霞:其实我们农业领域,植物新品种权的复审工作也在我们中心承担,可能我们涉及到诉讼这一块不多,但是就我了解的情况,发明权利人从正当的渠道他不能够起诉的话,他利用他的渠道,反倒给单位造成很多损失,甚至导致了你的一些不必要的损失。

    与会者:现在我们高校里面非常明显,理工类的高校研究生都不叫导师,都叫老板,原因是什么?他在外面都有公司,好的研发成果他放在公司去申请,不行的、没什么用的就放在学校来评职称、凑数是这样,基本上都是这么做。所以说这也是我们单位的知识产权管理还是很不规范。

    与会者2:刚才说那个是私企吧,发明人和申请人。

    张永华:对,确实是民营企业多一点。

    贺利云:各位老师,我简单介绍一下前面的。

    杨东霞:这是我们课题方面的贺博士,做了很多的调研,包括报告的一些起草工作,可以给大家详细汇报一下。

    贺利云:大概介绍一下课题的背景。我们农业权益比例改革也是中央一号文件里面,权益比例改革,通过种业权益比例的试点,说如果试点的效果能够很好,能够推广下去,在整个农业科技里面能够推广,也可以扩大成果什么的。权益比例改革我觉得背景都是为了提高转化率,目标就是赋予科技人员更多的权利。这个利呢,我感觉就是不是权益的益,是权利的利,就是希望它给予科技人员更多的权利,可以有更多的科技人员占有、使用、收益和处置的完整的权利,提高他的转化率。美国,它的科研院所的分类是分了好几类,一个是政府所属的,一个是私立的,还有一个就是半公立、半私立,承担政府项目那些科研机构,不同的科研机构对应不同的知识产权归属的,如果是政府所属的、农业部所属的科研结构,所有知识产权都是归农业部的。根据科研机构的不同,知识产权设立了不同的归属。同时对国家财政支出的成果,目前我们大部分成果都是国家财政项目的支持,相当于是国家财政给的钱,国家财政给的钱能不能给科研人员更多的权利,因为目前法律人员都是规定财政资助项目的科研成果的知识产权是归项目承担单位,就是归科研院所所有,能不能给科研人员更多的权利,这样的话我自己感觉是不是存在一个公平问题。

    还有一个就是说效率的问题,如果你把这个权利给了科研人员的话,给他赋权,比如说研发出一个品种,开发出一个公司,让科研人员在这里面占有一定的股权,而不是说股权的收益。一个是存在科学家他可能在这里面占股权,他是一个公司,他是行使各种各样的决策权、收益权,还有参与决策,公司各个方面权利的话,那会不会把这个科技成果转化更加放慢一些。因为我的成果是希望这个公司更好地运作起来,而不是说你科学家直接参加经营,如果他拥有股权的话,那他会不会参与到公司的运作,然后这样更加使得分工不明确,而且会出现效率方面的问题。

   几个议题。一个是如果是国家财政项目资助这个知识产权的归属,能不能赋予发明人更多的权利?是不是应该区分一下,目前改革试点里面也有区分,如果是国家财政资助项目的科研成果,而且像农科院这样的科研院所,如果是担任一定职务的人,院长所长有一定的职权,他可能不能直接拥有股权。只有科研人员,但是科研人员如果他一旦承担了国家资助项目给的知识产权,他就拥有股权,拥有这个的话,我自己感觉,法律上会不会有障碍?因为我们的目的是想通过国家现有法律的规定,现有法律只是一个权益的分配,就是我给你股权权益达到的比例,目前是这样一个情况。

    然后还有职务发明制度与国家资助项目之间的关系。国家资助的项目和职务发明制度是一个什么关系?就是说在这里面,因为《科技成果转化法》是规定国家资助项目归承担单位所有,但如果职务发明制度有对权利人更多的权利规定的话,应该是一个什么关系?到底适用哪个法?相互之间是如何进行适用?

    第四个,如果是拿我的品种去入股的话,可能涉及到哪些操作层面的法律问题。以后一旦写到这个里面去,或者说给科研人员更多的股权的处置的权利,会有哪些法律的问题,对于科技成果的转化到底是一个什么样的影响?还有就是后面说的这个科研人员的分类问题。这就是我们当时有疑问的地方,希望请各位专家能够给我们指导。因为他们一直让我们找一些法理依据,然后我们找到法理依据的时候,他希望在权利方面有突破,我们好像也找不来法理依据,可能最后只能找到劳动价值的这个附权利,劳动价值什么这些好像法律上也,我自己还是突破不了这一关,可能会涉及到公平跟效率的问题。

    张永华:那不是法律上的依据,那是法理上的依据。

    贺利云:对,看能不能找到这个法理依据把这个,现在就是希望说给科学家更多的权利让他们去决定这个成果到底怎么去分配,就是在转让的过程中,或者在成果转化的过程中,不管是对股权也好,还是其他专利也好,能够让他有更多的决策权,让他来指导说我转到哪里去或者什么的。但是转的时候又不能让他过多参与,又要通过一个公共交易的平台,所有东西都要汇集到农科院的公共交易的平台上去。《种子法》规定不准私自转让,当时还想在这一款里面设一个罚责,就是一旦私自转让的罚多少钱,而且还想通过这一条。现在《种子法》已经通过了,说不准私自转让。以后还想说,我听他们说还想设一个刑事责任,就是说还作为入刑,你如果没有通过公共平台转让的,还可能要用刑这种。

    与会者:我想问一下,现在科研人员分类,是为什么要分类?它的这个依据是什么?现在到什么程度了?

   张熠:从种子局考虑,因为我们实际上,比如说课题组,课题组长或者副组长是一个处级干部,但是特别到课题组长这一层面他又没有什么实权,他只是管他这个课题组。比如类似我们农科院这种单位是一个事业单位,干部的职级是跟农业部是相对应的。所以这种副所长、所长,所长就是局级,副所长就是副局级,课题组长就是处级或者副处级,名义上他有这样一个职级了,但是他又跟真正政府机关的部门处长又不太一样,所以就要给他们分开,完全让课题组的成员就是普通的科研人员,如果有职级的课题组长,就算是有职位,但是没有职权,这样一类。又把这个副所长,他有部分的职权,他可能有一些吧,但是就是把这个所长归为另外一类,就是他有职位,也有职权。就想把科研人员分成这四类,所以就去套中组部的一些规定,比方说到所长这一级,他就不能去兼职,也不能持股,但是到副所长这一级,或者在再往下课题组,在一定程度上如果经过上级部门的批准以后,就允许他持股,但是不能去兼职。但是到课题组成员,也容许他持股,也容许他兼职。

    但是还有一个问题,就是这些人员,比方说课题组成员,他还面临着下一步会提升,或者什么的,在这种情况下就是说要让他有一个,比方说他要退出他的股权,或者有这样的一些操作起来比较复杂的规定,跟中组部也去汇报过了。因为现在这个试点的范围很窄,就在我们农科院的课题研究所在试点,你这三个试点的单位可以实施,但是你再进一步能够扩大试点,或者扩大到农业部或者整个科研的系统里头,他们认为就是要谨慎。因为主要跟国家反腐倡廉这个大的趋势,好像他就怕放开了以后不好控制,有这样一些考虑。

    (集体讨论)

    张熠:像我们这种科研机构其实真的比较复杂,因为他们比方说像书记类的或者是所长,他都有自己的课题组,而且也很大。我们做过调研,很多这些科研成果是出自于这些人,课题组长以上的这些,因为他到了这个年龄了,到这个资历了,他才有可能做一些相对比较质量好一点的发明创造。

    陈健:那他是实际参与到发明当中?还是只是挂一个名?

    张熠:实际参与。

    张南:还有一个辽宁省的,因为您这儿给我们大家发了五个问题,也感谢冯所长和杨主任召开这次活动。我找了一些例子,辽宁省人民政府在11月11号发了一文,科技部网站上有,叫《关于进一步促进科技成果转化和技术转移的意见》,其中有一个叫探索科研干部分类管理试点,里面指的是科技成果转化后,所属的高校、科研院所等具有独立法人资格的事业单位领导班子,正职可以获得一定的现金奖励,以科研工作为主的副职可以获得一定的现金奖励或股权激励。其他以科研工作为主的领导人员,按照干部管理权限审批以后,可以在科技成果转化企业兼职获得一定的现金奖励或股权激励,但不能领取其它报酬。后来说的是有一个出国的问题上,在国有企事业单位科研人员和以科研工作为主的领导人员,因公出国进行分类管理,对其参与国际学术交流活动实行有别于其他领导干部,集中工作人员的审批制度。这是辽宁省11月11号刚发的一个文。

    张熠:我觉得这个和农业部现在的试点是一致的。

    张南:这是刚才跟您那个问题作为一个参照吧。

    刘银良:接下来我们还有一个会,我是组织那个会的,所以说非常感谢冯所长和杨主任的邀请,跟大家一块儿来讨论这个问题,这个问题太重要了,全世界都在解决这个难题,中国解决不好,也确实是持续了好几十年了,解决不好,也确实非常难办。我想了解一下就咱们要讨论的一个施行的也好,或者什么之类的也好,这个目标立法到底是一个什么问题?就是在农科院体系内,还是在农业领域?

    杨东霞:种业领域做试点,可能不一定要推到农业。

    刘银良:是法规、还是规章?还是?

    杨东霞:可能目前先作为一个政策性措施,咱们可能的话,会上升到一些规章。

    刘银良:对,要一开始先在一些单位施行,我觉得可以胆子大一点,如果出了问题到时候再纠正,这个倒可以大一点。因为这个的确是一个难题,如果是这样考虑的话,我觉得对这个问题有一些这样一些看法。

    因为首先这样一个问题是《专利法》,刚才也讲到《职务发明条例》,还有《种子法》和《植物新品种条例》。首先我看了一下咱们这些问题,大部分问题是关注国家财政项目制度的成果的权属划分,还是这个问题。先从第三个问题,就是职务发明制度与国家财政资助的关系,我想就我的理解,国家财政资助的成果一般承担人都是大学科研院所这样一些人,或者公司这样一些人,应当属于职务发明吧。科技成果应该是属于职务发明,他们应该遵循《促进科技成果转化法》,那么转移的话,它既然能够获得相应的利益,在理论上、法律上有没有禁止他可以获得一定的股份?至于具体怎么办,可能具体的措施到时候可以再具体讨论。在法律上至少没有禁止它,这是涉及到第四个问题。

    先说第一个,就是这样一个成果的知识产权能不能给发明人组织人更多的权利?我想首先涉及到几个方面。第一个就是组织人,比如说国家。如果是国家财政资助的,不涉及到组织人的利益,涉及公众利益的方面来考虑,就会涉及到单位、发明人、课题组织人。课题组织人是不是一般的也会是发明人之一?一般的情况是这样。这样的话,其实就涉及到发明人和单位之间的关系。能否给予更多的权利?我想如果能够激励发明,如果同时又能促进公众利益,公众利益当然也包括单位的利益和整个大的公众利益,如果是这样的话是可以的,至少法律没有禁止。事实上,法律研究中心他们也做得非常好,也确实取得了不错的一些效果。

    第二个问题,刚才已经说了,至少法律不会禁止,有些单位做得好,比如效果好,还是给他一个基本的最低标准的一个规定,然后鼓励企业和发明人之间通过合同的约定进行分配的问题。

    第四个问题,能不能给予股权?刚才讲到至少法律上没有禁止,是不是中组部的条例上有可能,如果他的确想进去的话,刚才也说了可以在试点单位试行一下。如果是一刀切完全禁止确实不合理,比如说农科院生物技术所所长可能又是一个科学家,也做出了很多发明,你要他一分钱不得,你要么是要钱,要么是当领导,这也是很难的一件事。

    张熠:所以有现金上奖励。

    刘银良:现金可以,但股权不行。股权是指什么的股权?就是转让的吗?

    张熠:就是他想拿这个成果入股成立公司。

    刘银良:禁止他参与公司的管理就行了嘛。

    张熠:如果这个公司有私人股份的话,如果又有课题之间合作的话,有利益输送的问题。某农大那个教授就是因为这个原因。

    刘银良:这样也是有道理的,就是怕之间有利益相关的问题。这个因为研究不多,我觉得如果的确有这方面的需求也可以考虑。国内外有无实践,这个我也不大了解。如果针对科研单位的权利义务,其实上面讲到的都是这个问题,整个《职务发明条例》也是关注这个问题,《专利法》中一条也是关于这个问题。

    第五,政府课题负责人是否有更多的身份,刚才张处长已经介绍了这个问题。这个也确实是有必要,分类也有必要,讨论也有必要。但我还是建议有些提法作出修改,因为党的情况下一般的都会是有行政职务,应该是这样吧。除非是大学的党委书记也有是吧?党委书记也有课题组的。这个我是不知道怎么解决,但是我相信如果是党政干部,这个时候不强调党政干部也可以,他首先是科研管理人员,给他放到这儿来了,他是纪委委员,同时又有一个课题组,他完全可以作为一个发明人或者管理人员的身份。

    杨东霞:现在纪委倾向于严格执行,你沾上他那个边了,他就要严格要求,而不是说咱们可以说我不是,或者是什么。我们曾经请科技部他们修改这个法的处长也来讲过课,当时他也说他们其实在这方面,就是兼职和持股这方面没有做进一步的探讨,他也希望能够有机会能够进一步明确。因为他也觉得现在这个大的形势。

    陈丽苹:其实这块不光是部委,社会也是一样的,对学校处级以上的干部,副处以上的干部兼职,其实2011年就开始规定,只是没有严格执行。过去你兼职,比如说处级以上干部原来在外面兼职,从2011年以后的收入现在退回去,现在都这么严格。包括做律师的收入都要退回去,只要是副处以上的。

    刘银良:包括退休的也不行,退休的原来可以做兼职,现在也不能做了。我有一个什么担心呢?如果把党政干部控得太死的话,因为最后条例也好,规章也好,它的出台肯定要咱们农业部来执行,如果对他的利益控制太死的话,他们是不是反过来也会说让这个条例标准严格又严格,跟你的利益又有矛盾。这是我另外一方面的担心。总的来说这个问题是太复杂了,这么多年,《专利法》30多年都没协调好。日本也确实,刚才说又改回来了,向中国学习了。这个问题也是比较复杂,我也是抱着来学习的态度,这都是我们原来的同事,看到特别亲切。先说这么多。

   张永华:补充下一点,我在上一个会上听到的。就是科技部他们那边介绍《落实科技成果转化法的若干规定》讨论的时候,当时就涉及到现在好多高校和科研院所,实际上是行政化管理的,好多人是有级别的。中组部的文适用于它,能不能把这些人,技术干部就把他放开,开一个口子。中组部合计意见。反正这个问题当时争议非常大。

    陈丽苹:中组部因为它涉及的面太广了。这一点中国的问题跟国外又不一样,又有特色了。

    刘银良:确实是,日本的话要做出来,规定出来就能做得好。

    陈丽苹:国外的法律这一块,它一般也就是讲到利益分配,也就是比如说国家的资金给予大学与研究机构之间的利益分配问题,还有国家实验室跟你企业之间利益分配的问题,再就涉及到发明人利益分配问题。就不会涉及到在什么课题负责人、什么科研管理人员,它不会有这种,没有,直接就是发明人,如果具体到个人的话,就是发明人。

    张永华:上海高院调研的,法院最后在处理案件的时候会不会遇到一些法律问题?大部分都是企业的,高校、研究所还是比较少。比如说一个学校的老师与学校打官司,或者一个研究院的研究员与研究院打官司,几乎没听说过,因为他没这个力量跟他去叫板。

    刘银良:因为制度不好也发生了,反过来危害单位的情况,你不行我就跳槽,我就带着成果走了。

    张熠:《职务发明条例》,一般规定的三年之内,那人家就三年之后吧。尤其像品种这种东西,他育选出来很多品种,只有他自己知道,别人不会知道的,三年之后再转让一样的。对于科研人员保护自己的手段他还是有的,怎么样能够做得更好、更公平,我觉得这是一个问题。

    杨利华:好吧,其实前面跟贺博士就有一些合作。在这一块涉及到农业职务成果的发明创造权利归属。我一直在想,现在的发明,包括农业领域、种子领域的,很多可能完全靠个人力量。像早期说的发明,个人的小发明可能很难完成,更多的需要依靠单位来完成,像有些品种,我一直在想着种子这块,想着袁隆平那么系统的做过来,现在这些制度做过来,是不是能够促进我们更多的“袁隆平”,更多的杂交水稻出现。在这里就发明人的权益如果是没有得到保障,肯定会造成我干不干受益都差不太多。需要保护真正搞技术的这些发明人的权益,同时现在任何发明不是说任何,就是大部分发明,非要依托所在的单位,由单位提供人力物力的集成,一个团队来完成。像种子领域,其实科技领域我还在想着一些其它的案例,还有我们现在这种科技经费管理体制、项目管理体制下面,很多项目,像农业品种,农业领域也是这个样子,是由国家投资的。国家投资到某一个单位,由具体的科研人员完成。我们就说有市场价值的这些成果吧,就会涉及到三方面的权益:拿到投资的这些科研项目或者这些品种和没拿到投资的是不是权益归属方面会有一些影响?一是投资人,我们这一块管理的不是很到位,关注的比较少。就是拿到国家项目的这些成果要承担什么义务,这是一个投资人的。一个是单位的,再一个是发明人的。这些利益怎样调和,才能够最好地调动科技人员积极性。没有科技人员做事的话,一切都将成为无本之源。

    假设有一个很有科研水平和有学术影响的科技人员,他是行政干部,科研做得相当不错,国际专利和国内专利都有相当一拨。他的专利是怎么做的呢?现在职务发明不能保证发明人的权益,他的专利是隐形的投入到企业里边,外边看看不出来,但只有内部的稍微了解细节的都知道这位科研人员的。他现在是比较富裕了,但是他是依托大学里面也得到好多国家项目,完成的科研成果不错,得了奖是一个方面。另一方面,这些奖是投入到企业里面,企业是赚了钱的,但是与所在的单位没关系。这些钱都是赚到自己口袋里了,拿了国家项目,项目也完成了,学校里拿了奖项。但是他带着团队完成这些项目是到社会上的企业里面赚的钱,像这种就是明显的,现在职务发明制度应该是有明显的偏差,不管从学理上还是国际经验方面,这种情况应该是不正常的。所以上面假设的例子中,如果他那个所在单位有很多没参与项目的,对这一块就很有微辞,但没有制度来管,你找不到依据,或者是顶多是在灰色区间。

    所以我们在制定这些规范的时候,首先要解决我们种子领域、种子品种、种子的一个资产性归属,另外一个是权益分配。我们在讨论这一块的时候可能还要从学理上考虑一下,尤其是国家财政支持这些项目。其实学理上有很多探讨的,但是至少我想着要让这些项目完成的成果和没拿到国家项目,就是单位这些科研人员,很多科研人员是自己在搞项目,自己在做科研课题,那他们的成果利益分配该怎么样来协调?怎么来考虑?

    我在想着尤其像农业这一块,可能和我们国内的一些特色有关系,就像刚才刘老师所说的。上次我们在开学院里秋季论坛,从事国有企业改革研究的一些老师,或者是那边的嘉宾在说的,我们11万多家国企它本身对私主体的话,就和一般的私主体不一样,和华为、中兴的就很不一样。好,我先说这些吧。

    张南:谢谢杨老师。就刚才杨老师所说那个,刚才提到国有企业的性质,包括国家财政资助的这种项目的性质,和一般单位职务发明成果性质是不一样的。当时我们领导给我分配这个任务的时候,也找了一下有一个国家重大专项管理暂行规定,那里边也提到知识产权的归属,实际上是归于承担单位的。但是国家说在某些情况下如果需要强制许可的话,这种成果是可以进行强制许可的。还有一个就是说如果是国家财政资助的成果呢,可能还有一个担心,一个是它会不会造成国有财产的流失,尤其是在转让的过程中。第二个,它如果涉密的话,在涉外的转让中会不会存在泄密的。如果前几年高智在中国购买很多专利的时候,就已经引起一些科研单位的警觉,高智当然现在不会了。它说在2009年到2013年大量购买中国专利,尤其有些重大专项专利这种情况下,自己在专利储备阶段。但是说这种尤其是国家财政资助的成果,它到底在转化的过程中还是有一些风险的。比如说您这个项目组提的第四个,会涉及哪些法律问题,国外有无成熟实践?这块我看了一些相关的东西。比如说在股权的时候又提到刚才辽宁省那个文了,辽宁省11月11号这个文给到了70%,实际上是非常高的,比咱们最新的《促进科技成果转化法》还要高,咱们那是50%以上,辽宁省明确提出达到70%。但是,从《公司法》角度来说,股东的利益,股东主要有收益权,这个好说。第二个是表决权及代理行使权,可能风险会出现在这儿。因为公司一旦成立之后,它有这种股东大会做出的决议,公司持有本公司股份,实际上股东根据每一个股东有一个表决权,在一些重要项目上你给了股份,就有一个表决权,对吧?有些是要求二分之一以上同意的,有些是要求三分之二以上才能同意的。那么股东还有一种叫查阅权,这也是风险。比如说他股东跳槽了,或者他在跳槽之前查阅了成立公司非常重要一些文件,随即很快就撤出股份就跳槽了。这个给他股份的话,也增加了他查阅权的风险。

    第四个股份支配权里边有四种权利,一个是转让出资,第二个是优先认股,第三个是退股,第四个是解散请求权。我个人认为他的风险可能会出现在一转让出资或股份这块,就是就向外或者外单位转让的时候,这时候给他股份要有一个限度。你向外方转让时,至少要有一个报备,要有一个办公室集体决定,才能转让。关于解散股东权,在这个公司出现麻烦的情况下,具有表决权10%以上的股东就可以要向人民法院请求解散公司了。你给了这个课题组负责人这个股权的话,相当于诉讼权六、继承权七,其他的权,主要的风险可能集中出现在第二个即表决权上,第三个查阅权上,第四个股份支配权中的转让出资权和解散请求权,主要可能是这四个方面。这个方面可能就是说在给股份的时候,对课题组人员管理能力、对公众的服务程度,以及在课题成果转化中它到底有什么样的作用,要有具有一种判断力。如果给予股份在合同中要对股东权加以确认。这是第四个问题。

    陈健:那我后面接着说两句。我觉得专利是一个比较特殊的东西,你光持有专利是没有用的。这个专利光持有和确认它的权利没有多大意义,关键问题是要这个专利要能够应用起来,说白了要能够赚钱。这个专利要有社会价值,其越有重大的社会价值,对于发明人能够带来更大的好处。从这个角度来说,我想这个专利的推广应用包括专利的交易和转让,应该比专利的所有和专利权利的确认这个意义要来得大。这也就是我们国家为什么现在在搞专利交易方面的立法。从这意义上来说,从这个角度我们来回看国家财政支持的科研项目的专利权的归属,得出来的结论就很明确了。这个结论就是说国家财政支持,虽然是国家出资做了一个国家的项目,然后分配给这些科研人员来做成这些科研成果。但是我觉得这种专利的所有关系不如让这个专利具有更大的社会价值和它的应用更好。

    从专利应用的角度来说,我想我们应该学习美国的《拜杜法》。也就是它强调的是谁发明,这个权利就是归谁的。也就是说它是以实际的发明人来作为这个发明创造的成果。为什么要这样界定?我们可以想一下也可以不这样做,我们可以怎么去设置呢?我们可以按照现行《专利法》的办法来设置。所有的我们国家出资的这些科研项目都属于国家所有,都属于单位的所有权,然后单位对这些科研创造成果享有专利权。这没有问题,这样是可以的。但是这里面的设置有一个最大的问题是什么呢?就是没有人关心这些技术。

    以前我有一个案件很可笑,就是某大学一位老师有一些成果交给大学了,因为是职务发明。大学负责管理他的这些专利,结果他的一个专利已经被法院起诉了,法院要求他应诉的时候,要求他出庭。最后前一大学这些科研管理人员才把这个东西交过来,说你看马上就要开庭了,你去出庭一下。等于说什么呢?这些科研管理的人员他们并不真正关心这些东西,他管理的这些东西。而真正的是发明人对自己的专利是最关心的,而他又没有权利。所以说我们可以按照现行《专利法》设置说你这个单位是享有专利权的,单位是专利权人,然后发明人只是一个发明人,只有署名权。这个设置,我们现在来看它带来的负面作用是非常大的,尤其像这种国家财政支持的项目,带来这个问题。

按照现行《专利法》的设置办法,我们还有一个办法解决这个问题,就是我们先设置国家或者是学校或者是科研院所,你享有专利权,你是专利权所有人。然后我们实际的这些发明人没有权利了,但是我要应用这些东西,我们还可以设置许可使用。等于说这个技术是国家的或者研究院所的,你是所有权人。但是我要用这些东西你再把它许可给我,我再拿这些技术去到市场上应用,我只是做一个使用人而不是作为所有人。这种制度设定也是可以的,就相当于我们现在住的房子和土地都是国家的对吧,但是我们对它有使用权,那么等于说这个所有权是国家的,是单位的,然后我这些发明人本身又是使用权人。这样的制度设立也未尝不可,但是其设立带来了一个问题是什么?问题是我们现在的对技术成果的使用的模式太多了。除了说我把它去单纯地去做一个出售、转让,除了这些以外还有投资入股,甚至还包括继承等问题。

这里面出现了后续的法律关系的障碍问题。比如说你要投资入股的话,那就出现了一个很严重的问题,就是你不是所有权人而只是使用权人,你能不能拿这个使用权的这些东西拿到我公司来晃一下,而且现在按照《公司法》的规定又允许所有的公司资产全部是无形资产是吧?全部容许。那这就存在问题了,所以说我们按照现行《专利法》的这套制度,就是说主要是利用了单位的物质条件所完成的发明都属于单位,都属于职务发明。然后所有这套做法现在来看已经不太适用了。因为通过我们上面的这个推理可以看到它已经不太适用了。现在就应该进行制度的创新,我认为其核心问题是从所有权关系上把它再退一步。那就是国家虽然是出资人,国家虽然拿钱出资了,但是做出来的成果呢,国家可以不享有所有权,你这些发明人可以自己享有所有权,这也是美国拜杜法所坚持的。美国拜杜法也是考虑到了这些创造成果还有其它的应用模式,我不能因为所有权这方面的制度设计而导致以后的干扰和影响。也就是说在现在的法律状态下,我认为就是我们应该可以再退一步,完全可以。为什么呢?因为国家持有这个专利对你没有任何意义,国家即使持有了这个专利,企业、政府持有这个专利,你根本玩不转它,就相当于大学持有了好多专利就放在那儿,由一个人去管它,最后管得也乱七八糟的。等于所有权对你来说没有价值,关键问题是让这个东西动起来,让这个智力成果动起来。而这个智力成果能够动起来应该交到他的创造人手里面,让它的实际创造人去应用它。国家有什么权利呢?你就回收你的成本就行了,你回收你的投资的成本,坐享其成就够了。也就是说,国家应该是从这个专利里面能够回收自己的投资,并且能够得到收益,这就是国家的目的,而不是持有一个死的专利。我觉得是这样的一个问题。

    在最近的《专利法》修改里面也修改了,也强调这个问题了。就是说使用了单位的物质条件,可以由发明人和单位来签合同并约定专利权的归属,这是原来的规定。但是原来的法律里面没有说一句话,就说没有约定怎么办。如果实际发明人和单位没有约定,这个时候怎么办?按照这次《专利法》修改,它又加了一句话,没有约定的就归实际发明人。这样的一个模式,它的一个最大的好处就是说强调了实际发明人持有这个专利,他比一个企业持有这个专利要好。尤其是像国家财政资助的这种项目,它和民营企业财政资助的项目是不一样的。我认为应该把这两个分开,一个是民营企业的,一个是国家财政资助的。

    民营企业资助的这些创业成果,我认为就应该坚持传统的这个职务发明,你是受聘于这个民营企业的,你是在民营企业受聘做这个成果的,那你做的成果就应该归老板。老板拿这个东西去应用,这是天经地义的。因为是人家出资、人家花钱、人家请你来为他做这个发明创造。我觉得这个民营企业的职务发明就应该按照职务发明来做。但是国家财政投资和民营企业投资是不一样的。国家财政投资这里面有国家成本的问题,还有一个回笼成本的问题。你不能说我年年的国家拿出好个十几个亿来投资,投完了就完了。不考虑它未来的盈利问题、也不考虑它的增值问题,这是不行的。所以我认为这个国家财政支持项目和民营企业的这两部分就应该分开。我们应当针对于国家财政支持项目来单独立法。尤其是在这种职务发明问题上就应该突破它。坚持的应该是专利的应用制度,而不坚持专利的所有制度。保证发明创造的应用,只有应用起来并且盈利的时候,发明人也好国家也好,否则的话还是处于制度的障碍当中。

    陈丽苹:因为这一块美国做得是比较好的。美国有一个比较重要的法律,像刚才专家提到的1980年《拜杜法案》,当时推出这个法案重要的就是我们讲的这个问题:国家财政资助的这种成果知识产权归属问题。因为在推出这个拜杜法案之前,美国也是规定国家财政资助的这种科研成果的知识产权归国家。所以它的这个转化率非常低,后来发现这个不行。为解决这个问题,这种情况下的知识产权可以归研究机构,研究机构与发明人本身。按照规定,只规定了技术转让费至少要给发明人15%。但是它同时对发明人规定有义务的,不完全是权利。研究人员有责任进行技术成果转让。另外就像这个法,它规定尽管成果可以归项目承担人,但是国家还是享有权利的,有一个建议权,在一定的时候发现你这个成果,你不积极去进行转让,国家有权利转让给第三方,由第三方进行有偿的或者无偿的技术转让,可见权利人也是有义务的。

    另外,这个法案实施以后,后来也发现仅仅是在所有权的问题上把这个专利权给了大学了,或者给了科研人员还不行。因为有些个人不一定有这个能力,也有些发明人做科研行、做商业,却不行。所以,后来美国又进一步出台了新的法规,像1986年《联邦技术转让法》,涉及规范国家实验室联邦实验室科研机构。根据其规定,联邦实验室的技术可以归合作方私有企业所有。还有下面进一步的,技术转让,像1987年颁布了12951号总统令,规定了联邦实验室由联邦基金资助完成的发明专利权可以归第三方所有。那就说不一定是归发明人,如果社会上的专利运营公司与国家合作的话,这个权利就给运营方。另一方不参与发明创造没有权利给第三方,运营方不参与发明创造,他也可以获得这个专利权。所以说后来就发展到对交易这一块儿更加重视,因为没有市场交易的话,这个资产是个死的,而且过了一定时效以后就失效了,没有用了。所以其进一步一步从发明人延伸到运营公司的成果转让。

    我们现在这个立法,第一个问题是国家财政项目资助的成果权利归属问题,在《科技进步法》里面解决了。《科技进步法》第20条就已经解决了这个问题。《科技进步法》是2007年修改过一次,实际上它是中国版《拜杜法》,相当于《拜杜法案》在中国的运用和移植。它就是国家资助的项目可以由项目承担方所有,但是项目承担方如何进一步与发明人协调,这个时候就嫁接到《专利法》上去了。《专利法》规定归项目所有人所有,那就变成职务发明。现在《专利法》正在修改,修改以后职务发明制度有些突破,尤其是利用单位物资条件出的成果,可以发明人同单位签协议约定。但是我们现在的法律好像还没有注意到,就是国家资助的项目它的成果可以给运营公司。科研院所就相当于国家实验室,科研院所形成的成果,课题负责人这一块,国外好像找不到什么,课题负责人包括科研管理人员,这里边权利应该怎么分配,值得探讨。

    张熠:我感觉像我们了解到一些国外科研机构,他做管理就是纯管理,做科研就是纯科研。

杨利华:我们现在项目组长就是实实在在负责项目的,项目组长就是发明人了。实实在在承担科研项目的缘起和结果负责的人,像我们这里项目组长可能就是拿项目的人。

陈丽苹:我们现在有些项目牵头人是什么都不做的,在中国。但是他在评项目的时候,项目牵头人就是他,其实是什么都不做的,在国外就没有这个情况。如果出思路的话,因为发明人,什么是发明人,什么是共同发明人,《专利法》里头还是有规定的。你对一个发明做出了实质性创造性贡献的人,可以作为共同发明人。那你课题负责人是不是符合这个东西,可以通过《专利法》这一点进行评定。要么你是做出实质性的工作,要么你是出重要的思路,要不参与亲自实验,你总得要有一块。如果仅仅像领导挂名,你们干活,我来挂名,我来牵头这个项目,这样的事太多了。甚至是全部做完了以后,那个领导看这个项目好,倒过来他再挂名,还不是事先,这样的都有。这种东西就不能体现在这种层面。

    杨利华:我一直在想,也是受陈老师的启发。因为我们《专利法》是1984年制定的,像刚才那位老师说的。那个是在计划经济下边,专利把技术成果作为一种市场运营的商品这种体制应该是相差很大,完全与国际接轨,改革开放那时候的一个,不说完全吧,很大程度上是。但是现在我们已经把专利作为一种市场专营权,作为一个自然商品,或者植物新品种权也是一种知识产权,也是一个理念下边。现在应该是到时候了。

    恰好我们农业部作为改革试点,我觉得倒是可以考虑。就像刚才陈丽苹老师在提的,原来我们强调的是成果的归属,1984年将职务成果的发明主权归于单位,但如果是我们强调成果的运用,其实我现在一直在考虑,包括我们国知局推动的专利奖励制度,或者是相关的一些奖励这方面的制度,当时大量的专利是像垃圾专利什么的,都是实施率不高、转化率不高。如果我们着重从奖励或者推动权利的获取或者是拥有,转化为强调这种成果收益的分享。比如说这个成果,你像袁隆平的,他们的成果做得好,有市场价值,创造了收益,那发明人给他一个体制,在制度上面,比如农业部下面,这样一个体制给发明人合理的利益分享机制,确定一个制度给他。同时像刚才我们在提到,这也是我一直在想的,我们国家那么多科研经费为什么没有什么收益,如果强调收益分享,当然国家科研项目肯定会支持基础项目的研究,这个是不能讲究收益的。现在实际上有相当多的一些项目,不是给基础项目的研究,包括人文科学,还有基础科学的,肯定不能强调市场收益。但是有一些给技术科学和应用科学的资助,国家如果没钱的话那就太不公平。像这种尤其给技术科学和应用科学的收益,发明人应该有他的利益分享机制,才能鼓励他们做实实在在的科研,同时所在单位一些项目的科研辅助人员,再加上国家。现在我觉得农业部做这种探索性的科研收益的分享,或者是一些立法活动的时候,不妨把视野拓宽一点。就是从成果的获取或者是拥有、占有,改变为注重成果的市场运营、收益分享。

    陈健:我国《科技进步法》第20条虽然规定项目承担者享有这个专利的所有权,但是欠缺一个制度安排,这个制度安排就是项目承担者享有了成果的所有权之后怎么办?国家有什么责任,国家的损失怎么办?国家出了钱了让你做项目,那么它有一个配套的制度没有安排好。就是说这个成果交给你科研成果去应用,那么国家有没有在这些应用当中有哪些制度上的安排,国家能不能得到回报。这些回报怎么去做,比如你拿这些成果开了公司了或者搞了这些东西了,那么这些东西里面是不是全部都是你的,国家在这些东西里面应该有什么样的一个合同安排,至少应该有个合同安排吧?就说我这个出资给了你以后,我这样一个出资和你最后的应用里面应该有一个东西,或者至少有一个其它的什么法律上应该有一个安排。所有这些都没有,国家就是出资了就归你了你就用了,那么这种东西我觉得它有一个制度上的一个缺陷、一个不足,我觉得它后面的必然要联系到,就是说我国家出了这么多钱给你,给你了几千万给你一个亿让你去玩,让你去做了好多东西,做出来以后国家的损失、国家的这些回报应该怎么去实现。我觉得这在我们的专利交易当中最关键的问题,最关键问题不是国家拿了一纸空文一个专利、一个证书,这个是没有用的。最关键问题是应用起来国家和你的利益分配的问题,这是最重要的。

    限制条件有一个,就是国家技术权,技术权有两个条件。第一个就是或者国家条件许可的时候,或者是发明创造涉及到国家重大利益的时候,国家可以介入,这是可以的。

    陈丽苹:另外还有发明规定的义务,比如在合理的期限范围去实施,你不实施的话国家可以收回来。都可以。

    张熠:但是我了解到的现在就是咱们成果转化率是非常低的,专利实施也好,或者是更大发明各种技术成果的问题,非常低,一般可能也就是30%。国家了修改《促进科技成果转化法》,就是为了提高。如果你能把这个东西转让出去,国家这点利益我可以不计较。他只是要求有一个经营转让以后的报告。我理解这个法律是在不同的时期它都会有就这个时期发展状况去修正。现在咱们这个情况下做这样一个修正,可能再过一段时间状况有所改变的话,又再进行一个修正。

    陈健:对,就您说的那个30%、40%的转化率可能是基于以前的那一些技术,可能以前的技术不是太好,但是没准现在的好多发明它的技术含量会越来越高,以后你要再统计的话,可能它的转化率又比较好了。

    陈丽苹:他认为是什么呢?你只要发明人赚了钱。还是流到社会上去了,社会经济发展了,所以国家它无所谓。最重要的就是这个专利活起来,所以它规定的主要是,反而是规定发明人的义务,你要在合理的期限里面你必须要实施,你不能让它变成死的东西,那国家这个钱不是白花了。它这个资金本来就有这个预算的,我这笔钱就是拿来干这个的,这个钱不一定能收回来,但是有可能一部分。变成社会的财富了那也是可以的,但是你不转化也不行。所以它要求你要使用,你不使用我就可以收回来给别人去做。

    张南:专利转化也是跟行业有关系,有的行业可能技术就应用多一些,比如医疗这方面它的相对转化就很好。比如医科大学他们那儿的药品转化特别好的。他们专利23个,比方说很多美容、烧伤这些东西都做得非常好。所以我觉得转化好坏也与行业有关系。

    郭禾:我觉得这几个题目,提到所谓法理上的解释,尤其第一个问题。凭什么给钱,发明人还能得到相应的利益。其实这个问题在上个月他们合同管理条例修订也遇到同样的问题。在专利问题里边显得更突出一些。因为毕竟观念还不太一样,就说国家拿了那个钱去让你做那个事儿,做完了以后还不归国家。再退一步说职务发明,职务发明既然这东西归国家了,凭什么你还要得奖。如果要说到这个法理上的解释,我觉得实际上是一个针对中国来讲,或者说针对美国上个世纪80年代弄出《拜杜法案》时,还是基于当初把经济学的那套理论,他们认为怎么样能够让这个财产最大限度地发挥它的效益,在法律上就应该把这个财产权利或者支配权利交给有那种能力的人。因此在权利归属的制度设立上做出了这么一种,与我们传统观念不太一样的一种做法。当然对中国来讲,可能纯粹你们拿那种经济学来说可能未必能够说服大家。换一个角度说,我们事先按照工资给予发明人,给予这些科学家的相应的报酬,是不是足以得到,或者说科学家按照正常工资得到的报酬,是不是与他的付出或者他做出的贡献相匹配。在当时解放初的时候,在那个年代整个国家的经济收入或者说GDP是一个什么样的水平,这批科学家们当年他拿到的薪水跟GDP的比例,以及他在全民中间所占的比,跟横向比,跟同样的都是拿工资的比,这个工资差距是一种什么样的差别、什么样的水平。所以你从这种角度来讲,我们目前的工资制度对于从事发明创造的人来讲,先天的不平衡。表现出来就是像刚才你提到的,我育出这个种子我可以不告诉你,这样类似的现象在各个行业里面都存在。为什么这些发明人愿意,像刚才杨老师提到的,他拿到别的公司去,他匿名,还是觉得不平衡,其实就是我们制度层面上,我们这样一个制度导致了这样一种分配上的不平衡,才会有这种扭曲的,绕着弯去做这种事情的动力。要说市场经济,你说美国不是市场经济?欧洲不是市场经济?但是它很少有这样的事情。原因就在于他觉得没必要去花那个精力去做这个,绕着弯这么来挣钱。不是说没有,也有。但是整体上在社会上,就说作为这些科学家来说或者说发明人来讲,如果不是长期让他觉得这种东西不平衡的话,不至于这种现象成为一种比较普遍的现象存在于我们这个社会里。所以如果说从这样一个制度,我们现在职务发明还要给予相应补偿,以至于很多人很计较这种补偿,原因还是我们整个职务发明制度上面分配不公平导致这样的问题。

    从这种意义上讲呢,这种对职务发明给予相应的奖励或者报酬,奖励其实基本上大家不会在乎那个固定的奖励,更在乎的在于后面的报酬。因为额度在那儿,那奖励一两千块钱,哪怕再高一点他也不会,改变不了他的生活状态。所以如果说从真正给予报酬的,从法理上的基础,我觉得应该从这个层面上去找,而不仅仅在我们现在现有制度层面上面去。

基于现在我们这样一种状况,可能就会带来一个什么问题?就是跟目前这样大环境就会有抵触,我们原来的那套做法放到今天,放到现在,尤其是像刚才几位老师都提到,连做律师的收入都得要退回去。

杨利华:副处级的。

    冯晓青:这就是处级干部以上为什么退,比如做法律的,法学院的副院长、院长。

    陈丽苹:不同规定,角度不同。

    郭禾:如果纯粹从法律角度来讲这么做没问题,但是到目前这个环境下,不是说他这种做法没有必要,我也觉得可能是有必要。但是,如果说把这种东西延伸到这个领域里,它直接影响到比如说万众创新,这种东西会直接受到影响。当你刨到根儿上去,为什么过去比如说50年代那样一种状况下,没有人去计较这种东西。那个时候所有东西是透明的,即使你工资高。所有人都放在那儿摆在面上的,我们现在之所以大家不平衡另一个原因你不透明。

    所以如果说真的要从法理上讲还是说到前面那个程度够了。这是第一个问题。第一个问题里面还涉及到一个,我们《科技成果转化法》所涉及到的,没有到发明人也没有到课题主持人,项目承担者。项目承担者我们现在的这些项目,就是国家财政资助的项目真正那种大的项目签合同是单位,不会是个人。倒是一些小的有可能会,所以是不是都能够到发明人到课题主持人这个还是个问题。至于说职务发明有所突破,我觉得到《职务发明条例》这个层面上,能做到的就够了。刚才陈老师提到的,与那个拜杜法案相关的,比如说国家的收益问题,我同意刚才张熠女士提到这个问题。因为《科技进步法》里面当初它想要解决的还是先把这个东西用起来,你在用的过程中整个社会、整个国家其实已经将利益体现了。刚才主持人也提到,国家不再计较那点儿小钱。更多的我们现在的成果是由于我们这种制度导致它没有办法去实施,或者说实施的比例实在是太低。而不是说国家收那么一点点钱。

    首先第一步我们先把这步迈出去,可能下一步再做,如果实施比例很高的情况下,我们再去改一下可能还有意义。至于说职务发明制度与这个到底是不是属于特别法和一般法的关系,这样的制度能不能放到别的地方去。我刚才提到,与他们谈那个开会也讨论那个管理条例修正。能不能按照《科技进步法》第20条,不行。国防领域存在特殊性。当然你要说找解释,那边有一些涉及到国家安全、涉及到国防利益,另当别论。

我觉得后面几个问题比较难说,尤其是最后一个问题。我个人认为它不是一个法律问题,它是针对现在政策上面一个问题。目前我们现在这样一个管理制度,在这种状况下才会产生我们现在面对这些问题,我们不得不把人分成各种门类。因为我们已经把所有人全部纳入了这么一个体系里面去了。我们就是一把尺,其实我觉得也可以这么说,我们所有的人都是拿这把尺子去量才会出现这样一个问题。而事实上原本不是这样的,相反倒是真正在这个体系里边的应该有制度倒没有。这样才导致了大家不平衡,才会有这样的一些很奇特的一个状态,才会面临这样的尴尬。所以我觉得最后这个问题,其实如果像纯粹从技术处理上讲,那就说把所有科研人员,纯粹的科研人员不纳入这样一个体系,我们永远面临这个问题。从根本上讲我觉得就是一个相关的机构去行为化,不用那把尺子来量,因为它原本就不是那个。否则它那个规定就永远面临一种尴尬,永远他得挂出一个特许,再往深里说就是我们的所有规定都会有意外,都会有在旁人看来,在不了解详情的人看来,你这个执行就不到位。进而回过头来会影响你本身规定的效率或者说权威性都会受影响。总之上说我们本身的这个制度,或者说我们的观念上就存在这些问题。

刘瑛:刚才各位老师国内国外说了。《促进科技成果转化法》修正以后,也正在修订《职务发明条例》。我觉得农业部就是农口做这样一个事情还是很有必要的。大概听了老师们的这些意见,其实我也挺受启发的,咱们会议列了五个问题,我就不一一说了,我觉得就是两个问题,一个就是权属的问题,一个就是机制的问题。关于权属的问题,刚才两位陈老师、杨老师说得挺多的。其实我是支持他们的观点的。就是说,在目前情况下,成果转化率这么低,目的是不管是国家财政资助项目或者是企业或者单位的发明,最终的目的是要进行转化,促进经济发展。这样才能达到一个搞发明搞科技项目的目的。现在的情况是拿项目的,就说国家项目上来说,不管是单位还是个人申请项目的时候,拿项目的时候是想尽各种办法去拿。也就是说在前端大家都是集中精力想尽办法去拿,拿下来以后做的时候也做,但真正做出来以后就束之高阁了。那什么造成的?实际上还是一个制度的问题。也就是刚才讲的,对于这个项目的承担者以及发明人来说,前期的工作是有指标和有目标的,而到后期怎么样真正实现这个项目成果的时候,就没有下文了,从国家到承办单位都没有下文。所以不管是国家的财政项目或者是企业单位职务发明,我觉得更重要的是要强化管理制度。其实在管理制度当中也可以体现一个约定优先。现在张处长谈到的《职务发明条例》里边特别强调约定优先。当然了关于财政项目这一块,刚才张南老师还念了一段,就是专门有强制性的规定的。在保证国有资产不外流,不管是在国内外流还是向国外外流,保证那样的前提下相关制度下。项目承担的时候科研单位,就说项目承担者和发包单位就要有一个约定,对于这个成果我们要转化。真正的项目承担者,成果出来以后和发明人,实际的发明人到后期,其实这就是知识产权制度那么多项权利是可以分割的,归属就刚才强调,这时候的归属可以归于单位,但是到许可转让的时候可以落实到发明人的,作为一项义务。

    我这里有一个数据。对于权属作为发明人还是单位来说,他们有一个调研比例。也就是说对这个单位最终享有这个申请知识产权或者是作为最终命名保护公开这两项权利呢,这个是在《职务发明条例》里面规定。这个他们调研了1300多个人,有70%的人对两项权利是高度认可的。而对于后面的获得知识产权以后单位自行实施,或者是获得知识产权以后单位转让或者许可他人实施这两项权利呢,就说单位作为被调研的人认可度是非常低的,几乎低于20%。从这里看就是说把这个权利分割一下,申请的权利或者是落实申请权利归属到单位,但真正到许可转让的时候,从这个数据上也可以说,就是说其实发明人,刚才都讲了他是最熟悉自己的技术成果。那么运用到哪些方面、和哪些机构或者是人员合作才能转化,体现出一种生产力,他是最熟悉的。这项权利分配给他是有基础的,再一个就是与他的实际的利益相挂钩了,就有积极性。

    所以我第一是想到一个画面,就是一定要把这个不见得说你必须得在法律上,因为现在不管是《专利法》,还是《职务发明条例》,都只是一个草案,就是说都有规定,而且《劳动合同法》里边也有不同程度的体现。但是更强调的一定要在这个个案当中要强调每一个项目的一个管理制度,包括企业或者是单位内部的这个管理制度是非常重要的,这是第一点。

    第二点关于分配机制上,不要把单位和发明人,也就是说单位和雇佣人这个利益对立起来。他们实际是利益共同点,因为你每一项发明,发明出来不仅是,尤其到转化过程,不仅是你发明出来的人他有最后申请还有转化的人,包括后勤服务人,整个他是一个团队合作的成果。这样的话用一个共享经济的模式给他。也就是你们平时提到的说能不能用入股的方式,这个提示是一个很好的方式,尽量把企业和个人或者说企业和发明人、单位和雇员之间他的利益结合在一起,才能真正推进这个技术成果的转化。这是我想到的第二点。

    关于咱们第五个问题我也想说一点,郭教授已经讲得很全面了。这个真的是涉及到党的政策和法律的关系。那么你们刚才说可以有松动,我们做试点是不是可以在这上面有一点松动,我们强调的肯定你要划定这个人员类别的时候,一定是在这个课题的范围内。他日常工作当中不管是党政还是管理人员,但一定要确立在一个课题或者项目的范围之内来界定他的身份,那就要用我们法律上的,你是不是对这项成果做出了实质性的创造性的贡献,是不是真正的创造人。在不同时期不同的范围里头再界定,这样我们就摆脱这个关系问题。真的是国家尤其是现在这个特殊时期,我们是无法摆脱这个。但是你要用课题来给他划分,有前提的,我们研究问题也是有范围的,有研究对象。那我们对他们分类的时候,不要涣散地分,一定要在课题范围内进行分类。就是看他是不是对项目做出实质性贡献,这样再确定他是发明人或者就是项目的参与人,不管他是课题主持人还是。关键的标准条件就是看你是不是真正对项目成果做出了实质性的贡献。我就说这三点。

    张熠:你的意思是说不要去管他到底是什么级别的人?

    刘瑛:对。我们不管他实际上是什么职务,划定在具体范围再界定他的身份。

    张熠:因为你试点就是想把这个制度把它经过实验,提炼,然后能够推行。

刘瑛:我们在座的都有不同的身份,你在不同的地方你是不同的身份。

张熠:其实我觉得你说这个还是挺有启发的,因为本身就是在界定他是不是做出实质性贡献,这个也没有什么。现在我觉得没有很好的标准。

    陈丽苹:什么是发明人,什么是共同发明人,是有法律依据的。在法院打官司的时候都是有一套标准的。

    刘瑛 :因为在日常工作当中他是党委书记,他是科研室长,就是在这个层面上。但是一定要界定在这个项目当中。

    陈丽苹:因为这个东西你肯定不能认真,因为你现在解决的是成果的东西,你第一个是解决成果,他是不是与其他发明人一样享有专利权,他是不是与其他发明人一样到时候会享有报酬权。这时候他是不是一个发明人,从主体资格上面去认定,这个资格认定你肯定不能说不同目标值,因为最后你要得到的还是专利权。

    郭禾:是这样的,我对这个问题觉得很别扭,别扭在哪儿呢?就是一方面理论上讲的他只要是对项目有贡献的,不应该去追究他的行政体制中的身份。这个理论上我觉得是说得过去的。只是现实中比如说有好几个研究所里边的,不是一个所,我就碰到过,跑到我办公室里跟我谈。可是那篇文章他根本就没参与过,类似这样事好几个所。凭什么这个成果就成他的了,或者说他成了主要的完成人了,恰恰是因为他。我说那你们当时怎么就同意他署名了?如果出现纠纷,当然需要证据支持。

    陈丽苹:所以什么所内的课题负责人不要单独给他列出来他应该享有多大的权利,不要单独列出来,因为反而出了问题了。都一起搞到发明人里面去,那你是不是发明人?你是课题负责人,如果你也是发明人的一分子,那可以。反而简单了要这样。

    刘瑛:对,不考虑那么多身份。作为项目申报人什么他只是申报的时候,但真正的他是不是发明人,就从技术角度。

    张永华:科研项目管理非常严格,每天做了哪些实验做了哪些数据,所有人都要签字。

    张永华:你的记录上没有你的实验记录对不对?所以他那个里面就说项目负责人也有负责管理的。

    陈丽苹:比如不做实验他还有另外一块贡献,比如我指导你实验,指导在整体的方向上我给你指导了,你们去做实验我给指导方向。

    张永华:对,有一些发明创作是有这样规律的,像乔布斯很典型的,就是我有很多点子我要去做这个东西,然后你给我来实现。这个就是说他们应当是共同的,这个点子是他想出来的。

    陈丽苹:这个我们《专利法》是承认的。

    与会者:对,这是可以的。但是就是我们现在这些像郭老师说的那些,他可能根本就没有参与。

    郭禾:就完全没参与,加上我们现在我们实验室里边基础并不完整,相反另一个方面就说这些真正参与的人,如果真想从实验室里边去拿这个记录,几年前的多少年前的,你还拿不到。包括企业里边也有这样的问题,当然你像那些大的办公室那个事情比较好办,他有一个全球的开发平台,所有的这些整个研发活动都在那个平台上完成的,你所有的痕迹都留在那儿,能够上这个网的人,在这个平台上的人大家都知道,谁干了什么谁干了什么,这个比较好办。但是在我们这个体制下边,由于这种行政化太强,以至于坐在那个位置的领导很可能就一手遮天了。真正到出现这种纠纷的时候,没有人去撼动他这样一个权威,你没有能力去。

    冯晓青:后面来了一位新的与会者,重庆的。

    重庆男:我今天主要是学习的,然后听各位老师发言还是挺有启发的。我只是说就可能民营企业和咱们这个国家投资项目有很大区别。就关于职务发明这个项目其实我个人觉得,就刚才老师所说的就像提到很多那个专利发明人,很多是涉及到这种领导署名的,其实这种情况企业里面也有。但其实他们的侧重点不一样的,因为企业是属于企业投资,企业的一些总办包括领导,他肯定是想通过他自己的署名来实现对这个发明他的控制。最起码你像如果说是针对投资人来讲,很多微信的包括QQ的主要发明,包括获得国家专利金奖,可能都会有像微信的张小龙或者腾讯的马化腾他们都有可能署名,但这其实是基于他的投资和他对这个专利的控制。但是针对国家投资的项目如果领导署名,那我个人感觉就是说因为这个投资其实是国家的,如果是领导或者说是部门的负责人然后在这里边有实质性贡献,就像刚才各位老师所讲的。其实他这是符合《专利法》原理的,但是如果说是仅仅是因为这种隶属管理或者因为其它的,我个人感觉可能有一些是待商榷的。另外冯老师说到的,我也提一点,就是关于这次《职务发明条例》、《专利法》送审稿第六条,它其实是在职务发明创造的那个范围。因为最的《专利法》规定是叫什么?与这个工作有关的,或者是主要利用本单位物质技术条件完成的这个职务发明创造属于这个职务发明。然后他在第六条的送成稿最后一款又约定,然后主要利用本单位物质技术条件完成的如果没有约定的这个归发明人所有。其实我觉得这里边是有一些问题的,可能是那个针对民营企业和国家投资项目不太一样,但其实如果说这条就是单纯为了保护说是这个国家投资的项目,我觉得可以另外规定的。

    职务发明应该当然归属于这个单位为原则。当然,基于这种社会效率或者说是基于专利转化的考虑,就像美国有《拜杜法案》,我们国家其实也可以做类似的规定。就是说规定这个给发明人或者是给团队更多的奖励。其实在企业里边这个问题是不存在的,因为我们可以考虑一个逻辑,从民营企业来讲它其实是更多的愿意给发明人,给主要做技术贡献那种发明人,就不仅仅体现在一次性专利奖励,更体现在职务晋升、包括你年终奖、包括你整个工资的体现。但是目前在这种体系内的,因为它很多,因为我大概也了解,就是体系内的发明人很多还是要强调平均主义。所以还是有必要就在《职务发明条例》中对国家投资项目里做出约定。但具体的制度设计还是有待各位专家和各位领导的来提出,我只是提出我自己的一些想法。

    杨松林:我来自中国国际技术转移中心和北京技术处理中心,我们是一套人马,挂了两块牌子,就是它其实是北京市科委体系下来运营的单位。然后我还有另一个身份是北京创业投资协会秘书长。因为这个节目也是科委的,其实我自己是知识产权出身的,接触投资这块儿的事儿也不太久。从我专业本身出发我也特别想把知识产权这个运营与投资科技金融的工作结合在一起。刚才各位领导、专家都已经说了很多,我今天也是抱着《促进科技成果转化法》出来以后很多这种跨领域学习这样一个精神来的。然后我可能在专业的上面就不谈更多了。我就从我自己实际工作的角度来谈自己的观察和感受,来给大家说一些就是我接触到的一些信息的情况。

    第一个,张老师谈到的技术转移或者转化相关我比较赞同,您提到了医学方面是转化的热点,我也比较赞同。因为从我们观察到国际上的转移的情况包括我们的来访,包括哈弗大学技术转移办公室还有英国这样PCP的转移到我们那儿去交流,我专门就这个问题与他们探讨过。他们也认为,现在美国来看转移办公室,他们90%挣钱都是在依靠医学这样的一个产业来有收入的。其实很多学校设的技术转移办公室也是成果转化了,在中国叫成果转化,在国外叫技术转移。它其实也不是很盈利的。

    第二个观察就是这样的高效这样一个技术入股在时下是很受投资人和孵化企业来热捧的。他们有很多的投资公司,今天他在中科院,他在农科院来谈项目,但是实质上最根本的症结就在于权属问题迟迟转化不出来。包括一些专利运营的公司也会来谈这样的项目,举我们接触到的一个例子,就是有这样的一个美国回来的一批专利律师,也是从事专利运营的,他们想帮助中国高效的成果到美国去转移和转化,他们怎么玩儿?他们是看中了中国大学这样的专利,他们前期经过缜密的检索的,看到了通信领域在某高校,一个姓黄的教授看好了。然后说我们去帮你申请美国的专利免费的,PCP的钱我们掏,然后我帮你在美国运营,如果产生收益的话我们四六分或三七开。但是,这个经过一年多的谈都没谈下来,原因是谁也不想担风险责任,这东西拿不拿得出国外谁也不敢拍这个板。不过,他们现在谈成了另一个大学。也是由于他们主管知识产权的这个领导也是思想还算比较开明,然后就跟他们已经达成这样合作意向了。这个未来他们在国内已经谈了很多家。公司名字是吗?他们叫中天,这个创始人是北大本科理工科,之后都是在美国念书的几个人,在我们运营了这个中国国际转移中心入股,这个团队是B轮融资2000万人民币,近来被市场很追捧。他们的运营之路是,涉及体制的障碍是层层的,就步履维艰,以至于把现在在转做这个,来钱来得快,这是一个观察。

还有一个也是与入股这样的一个相关的,就是资本市场包括孵化器投资人,他们特别希望这些教授带着他们的股份入股。刚才专家们也谈到,他们不太擅长做团队不太擅长做市场,他们非常欢迎的。根本原因就是权利的问题,就是很多时候也是归根结底就是这个职务发明单位和发明人这样一个权属问题。所以说如果能在,这样的话能在这个方面在试点上面能够略微有一个突破的话,对各方面都是有益的。

张永华:我再补充一点,因为我前面发言没有按这个名单。感觉这个具体起来,就是国有的国家投资面临的问题,刚才也提到了为什么有的高校转不出去呢?现在最大问题就说我转出去进多少钱?然后谁去签这个字?算不算国有资产流失?这个因为有过以前的案例,谁都不敢去做这个事情。像上海市正在制定科技成果转化条例,那个条例里面规定一条就算一个突破,也就是说我规定一个程序,你怎么样去议价,这个议价的方式包括怎样一步一步走,然后你按照这个程序走了,你就可以免责,这样就有一个突破。就是说,你只要按照这个程序走,就不存在一个说被认定流失的一个问题。那个程序是比较严格的,不过目前是一个草案。如果将来能通过的话,我觉得是一个突破。也就是说,规定一个更严格的程序,只要你按照这个程序去走,那你就不会因为这个去追究国有资产流失的问题,因为说白了专利和古董是差不多的,这个一百个人能出一百个价。所以你最后说因为这个回来反过来去追究他的责任,这个对谁来说都是一个无底洞,没人敢碰。所以我觉得这个是一个突破。

    另外,关于《专利法》也好,《职务发明条例》也好,这些规定和国资委也好,教育部也好,财政部也好,这些规定到底之间存在什么关系?如果你是国有的、你是国家投资的,你就不适用这个。就像郭老师说那样,你是军人你就不要适用这个平民的法律。平民就是这样的,就是他是天然的。这点我觉得可能是并不存在他们之间谁大谁小的问题,它是一个特殊领域。当然这些科学领域现在爆发出来的问题越来越体现在什么?也就说我本来是想着怎么样防止国有资产流失,但是他是因噎废食,然后一刀切的,也就说你就干脆。结果就是没人敢碰了,就把它烂掉没人管,但是你一产生收益就有人管了。然后就要审你要追责任。但是如果说放在这儿烂掉,我们去某大学调研非常明显,他说我有一千多项发明,而且都是高质量的,其实放在这儿就跟僵尸一样,没人去动。然后你说去转化实施要去审要去弄,中间有了问题你还要担责任,我为什么要去做这个东西呢?大学也不缺这个钱,所以就放在那儿了。有人买他都不敢卖,就这样的一个。所以这个管理实际上是一种懒政,也就是说我为了便于管理,我就设一道门槛,结果这道门槛谁也迈不过去。

    现在我觉得可能正在突破,也都知道这个事情。但是说突破以后效果会有多好,也不会是一个井喷式的。因为这个技术转移转化这是一个世界性的难题。在美国他那个技术转移办公室,60%是亏损,他也养不起那么多人。也就是说,他们说斯坦福大学做的比较好的,他跟我们介绍经验的时候就说,他一共有30多亿美金的转移收入,但是这30多亿美金其中有30亿是由三个专利产生的,其余的都转不出去。或者几十美元几百美元,非常少的。他说这个东西算是,有没有成果?他说我感觉还没什么成果。我觉得在我们农业领域里面它是一个特殊问题,和医药领域有一点点类似。它的专利没有那么大,另外它这个成果和市场之间没什么延续。因为现在很多新产品,我们手机现在,大家都知道这个电池不经用,充电时间很慢。但是说这个快充的技术,好的高压电池早就出来了。形成了很多年但不出来,原因就是这个成果能够跟你生产一个安全可靠可复制的一个工业化产品中间有一个鸿沟,这个鸿沟是非常难跨越的。但是我们这个农业领域里面不存在这个,它那个搞技术转移转化的人都叫死亡之旅,它不存在这个东西。那么我这个种子出来了我就可以试用了,可能顶多有一些安全的问题或者顶多转基因的可能有这种,但一般杂交的种子可能也没有这个问题。

    张熠:也有问题。

    张永华:也有问题啊?

    张熠:考虑到地域啊什么的。

    张永华:可能相对要好一点。我觉得可能这个突破可能是,可以想一些办法。上海市那个对有领导职务的技术人员,持股也好入股也好,我觉得他们也在想办法。他说能不能在我上海市里面有一个突破,如果这种有了突破以后可能很快。另外就是说如果要实现这个,其实我们前三个问题,就说要给当事人更多的权益目的其实也是为了转移转化的,然后产生收益。其实我觉得可能给他权利还不如给他利益。因为给他权利的话确实牵扯很多精力而且容易产生纠纷。我觉得可能这种不大许可的方式去做应当也还是可以的。我记得听说他们,有的企业机关不带实施权可以入股,这执行并不一样。很多地方企业管理部门他认,所有权不用给专利组,实施权给他就行。这样的话不改变权利,方便一些。我觉得可以参考,反正他们科技部现在也在努力推这个事情,不光是我们农业口的。

    冯晓青:还有一个情况就是体制上。好几位老师提到,很重要的科技成果进行管理的,得国家技术进步奖了、发明奖,重要的奖项。带头人,因为是国企,都是总经理,真正科技攻关组主要的他挂不上名字。每年涉及到专利权属纠纷也不少,比如说他也不敢得罪领导。法律制度问题就是我们现行法律,管理制度也有几个层面。一个是我们的机构,还有很多问题,专利法的修改。基本法律有个基本交代,比如说什么是发明人我们《专利法》都有规定的。但配套的操作性不行了,在实践中一个问题是体制方面的。刚才大家也说到了,国企也有行政级别,做课题党的干部他也在里面挂个名,这个目前很难去改变。

    我觉得还有一个实践的大问题,就是我们提拔一个比较好的人,孵化转化这么一个机制。这个我觉得是一个很大的问题,我最近也在研究这方面,2008年承担了一个国家项目,题目就是我国企业技术创新与知识产权战略融合的法律运行机制研究。出现这个成果的转化以后,就是这一块我们如何转化运营。咱们谈到知识产权多是从保护角度谈的。我们法律规定的实际上有些模糊。一个就是权属,再一个无非是利益的分配。权利很清楚,到时候产生的利益怎么去分享,既要能能够鼓励发明人的积极性,也能促进发明的运营各方面问题。

    运营这块儿存在很大的问题,大家都做了很多分析。我想一个可能是我们缺乏一个机构。这个问题我们可以从很多方面去合理构架,比如说我们发明的权利或者利益,从发明的角度讲,平时没有花时间去努力做这个事情就没有效益,那他做了这个发明贡献,应该给他相应的待遇。再有就是激励机制,我们这方面不仅仅在转化这一块不够,规定不理想。就是在分配方面包括利益分配方面,本身就有几大问题。像我们《专利法》在职务方面,很多企业很多单位没兑现,承诺都没兑现,专利产生的效益该提的比例条件也没兑现。

    第二个就是我们这个知识产权管理体制方面严重缺乏。现在科技部、教育部等有这样的管理规定。但是还是比较原则,就是针对我们企业单位科研院所比较有操作性的,怎么能够构建一个比较好的管理流程、管理机制,还有战略规划来一方面调动职务发明单位的积极性。第二个方面是通过这种完善管理制度、管理流程的模式来协调他们内部的关系。法律层面来讲就是权利义务关系,这样一个分配。就是现在管理学上讲的企业管理,这个方面应该说做的,无论是实际做法还是各方面管理机制,其实是非常不够。

    上次我参加国家知识产权局知识产权管理国际标准研讨的一个会议。有中国这个提案很重要,因为那是一个国际标准,那以后就是说怎么评定我们中国的创新能力。还有我们知识产权的绩效、无形资产,对我们自己如何提高我们国际地位,做出一个评价。就是这一块也是比较欠缺的。

    还有一块我们成果转化实施的效率,最大问题是什么?就是与我们这个相关配套这样一个法律机制,包括投融资,其实也是不到位。光国家投资是不够的,要吸引大量民间的投资,像美国硅谷。今年我去美国硅谷参加美中第四次知识产权圆桌会议,有一个感受就是,他们有这么一句话,就是你这只要有有市场的一个好成果,不怕当不了百万富翁。你把它申请成专利了,你自己不关注,专利运营公司会关注。科学家可能不懂市场或者没有这个能力实现,而有人专门做这个事情。大家知道,我们国家知识产权中介服务,基本上还停在浅层次上。运营管理这种机构非常好,我们国内还是2013年9月10号,第一家知识产权运营管理公司才成立。它是政府投了一个亿的。关于职务成果,我觉得事业单位来讲,职务成果运营这块儿问题还不一样。现在讲这个民企和国企是吧?在这方面也是有区别的。这是我刚才说的,再一点就是运营意识不够以及不够的原因。比如某著名大学那么多专利,很有价值,但它没有有效转化。有的甚至转到国外,像刚才哪位老师说的,转到国外,他怕有风险,刑事责任,主管领导不敢千字,就转化不了。这是我简单归纳的几点。我们农业里边还有《种子法》配套的条例,这些问题我感觉内部存在一个问题。职务发明方面,《专利法》是一个基础性的法律。怎么界定这个合作发明、委托发明、职务发明,还有这个权属基本的标准。实际上,这个法律修改还处在征求意见的阶段,我们从农业这个口子试点,有什么好的建议,这个时候正好也在整理意见。从农业这方面讨论到。我觉得这方面也很有价值。通过农业科技成果转化方面,和法律意义上规定的究竟有什么症结,暴露了哪些瓶颈需要去解决、去克服,这个可能是更重要的。因为我们做试点,《种子法》修改出来以后,再推出来,肯定要找出一些比较特殊的,实践中存在重要问题的,存在一些瓶颈和需要突破的疑点难点,这个恐怕要作为一个重点任务。

    杨东霞:非常感谢各位专家和老师提出的建议。其实这是个世界性的难题。另外,在我们工作中制约着我们下一步工作的落实和可能涉及到整个产业发展领域新的一些制度的探索。今天来也求教于各位专家,专家从不同的角度给我们很多思路,再一次感谢冯所长来参加这个会。下一步我们会把这些意见做一个整理,落实到我们下一步的报告中,下一步把境内的试点落实再往前推一步,相关法律的修订方面做到有所突破,再次感谢各位。

    下面再说一下,我介绍一下我们这个团队,农业法律研究中心,因为我们这个单位是由三块牌子,我们叫农业管理干部学院,因为部里领导非常重视法律,就专门设了农业法律研究中心,同时还挂了一块牌子,农业部的法律研究中心,另外我们还有中国农业经济法研究会,这个研究会是国家一级协会,1984年就成立了,主要就是涉农的一些法律问题研究,会长是我们的副部长,秘书处就设在我们这里,我担任这个会的秘书长。应该说农业因为它是产业生产,更多的是政策指导,但是现在随着思路的转变,职能的转变,更多需要法律的调整。所以与法律的关系越来越大,我们的任务越来越重。我们这个中心现在有11个人,都是法律背景的。承担着部里基本上涉及到立法制修订的一些调研,以及我们的依法行政的支撑服务工作。因为涉及到很多部局,做出的决定是不是合法,因为我们业务上是政法司指导我们。还有一部分职能方面,就是农业领导干部的法律教育的培训和宣贯,所以工作任务也是非常重。立法的制修订是最重要的一个工作,刚刚通过的《种子法》,就是我和贺博士是全程参与。接着我们现在面临的就是安全法等,就是只要是农业系统的大法,我们都要一起参与。所以我们这个任务也很重,也希望今后能够得到各位专家,不管是从我们专业角度,还是其它方面的支持,包括我们可能还要接收一些新生力量。

    冯晓青:其实说实话农业部农业相关法律问题,知识产权很重要。

    杨东霞:是。而且这个领域它的特点就是说,就是如果从事我们这个工作,他需要深厚的法律背景,他需要对农业口还有一些其它学科的融合,所以他非常典型的一个交叉学科。像我们当初他们都是在农业领域非常有颠覆的,就是需要一个多学科的一个交叉这么一个特点。

    好,时间不早了,感谢各位专家,今天三个小时,再一次感谢。

 

 

 

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